ZAMAN KAYBOLMAZ

 

ZAMAN KAYBOLMAZ 

"İlber Ortaylı Kitabı"

Söyleşi: Nilgün Uysal

2006

Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları

9.Basım - Kasım 2014

627 sayfa

Söyleşi kitaplarını seviyorum. Samimi oluyorlar. Ayrıca sanki ben söyleşiyormuşum gibi hissediyorum, su gibi akıyor kitap. Bu da öyle. İlber Ortaylı'nın çocukluğu, ailesi, eğitim hayatı, özel hayatı, çeşitli konulardaki görüşleri... vb ile ilgili güzel bir sohbet.

*

21 Mayıs 1947 Avusturya doğumlu İlber Ortaylı. Annesi Şefika, babası Kemal. Daha bebekken Türkçe, Almanca, Rusça konuşulan bir evde büyüyor. İkiz erkek kardeşleri oluyor 1949'da. Emeldar ve Enver. 1959’da kız kardeşi Nuriye. Nuriş diyor ona. 

 İlber Ortalı 1,5 yaşındayken aile İstanbul'a geliyor. Sonra Ankara. İlkokulu Ankara'da okuyan İlber Ortaylı liseyi İstanbul'da Avusturya Lisesinde, burayı beğenmeyince de Ankara’da Atatürk Lisesinde okuyor. Üniversite Ankara'da Siyasal Bilgiler Fakültesi ile Dil Tarih Coğrafya Fakültesi. 

1981 evleniyor. 1982'de kızı Tuna doğuyor. 

*

Tarihçi olmak için salt lisans eğitiminin yeterli olmadığını düşünüyor. 

“Tarihçilik, lisans eğitimiyle edinilecek bir şey değil; başka dallarda üstatlık edinenlerin gelip yapacağı bir şey.” Sf.11

Ben de öyle düşünüyorum ve bu yüzden Açık öğretim Fakültesinde Tarih okuyorum. :) 

*

Kitap için söyleşiye 2003’te başlamışlar. O sırada İlber Ortaylı Galatasaray Üniversitesinde.

*

Ev ev gezen bir çocukmuş. Komşuların evinde geziyormuş.

*

Ortay, Kırım’da bir köymüş. Anti-Sovyet bir yerleşme olduğu için Stalin’in 1944’te yok ettiği birkaç köyden biriymiş.  Babası soyadı olarak seçmiş. 

Babası 1909 doğumlu, Sovyetler Birliğinde uçak mühendisiymiş.

*

İlginçtir Ortaylı lise tarih ders kitaplarını okumazmış. 

“Gayet pis bir baskı, palavra laflar, geri zekalı terimler.” Sf.71 

*

Gençlerimiz hakkında diyor ki:

“Bizim gençleri dışarıdan gören hayran olur. Yeter ki, ağızlarını açmasınlar.” Sf.95 

*

Üniversite zamanı aslında hukuk kazanmış, ama hukuk fakültesi kalabalık diye bırakıp siyasala geçmiş. Şimdiki aklım olsa hukuk seçerdim, diyor. 

Ama hukuk fakültesi okumuşluğu da var.  Bitirmek gayesinde olmamış. Roma Hukuku, Medeni Hukuk öğrenmek için. Tarihçiliğine katkıda bulunsun diye. 

*

Tiyatro ile ilgilenmiş ilk gençliğinde. İzlemiş, eleştiriler yapmış, gelişimi için görüşlerde bulunmuş. 

*

İnsanların Türkiye'den yurt dışına kaçmalarını doğru bulmuyor: 

“Can tehlikesi ve açlık tehlikesi olmadıkça, alıp başını gitmenin alemi yoktur bence.” Sf.160 

Çifte vatandaşlığı da beğenmiyor: 

“Çifte vatandaşlık gibi abukluklardan da hiç hazmetmem. Başkası ne der bilmem ama ben kapitalist olsam, çifte vatandaşlığı seçmiş birini çalıştırmam dükkanımda. Çünkü güvenmem. Sınırlar dünyadan kalkmadıkça -ki kalkacağa da hiç benzemiyor- insanların aidiyetlerini tespit etmeleri lazım. Tabiyet, gömlek değildir. Onu çıkar, ötekini git! Yürümüyor.” Sf.160 

Çifte vatandaşlığı olanı dükkanında çalıştırmazmış. Peki dükkan sahibi çifte vatandaşsa? Çifte vatandaş olan çalışana itimat etmiyor. Acaba çifte vatandaş olan iş sahibi hakkında ne düşünüyor? 

*

12 Mart döneminde evde kitap okumuş bol bol Bizans üzerine. Sonra da Avusturya’ya gitmiş: 

“Memleketteki o havadan uzaklaşmış oldum. Şu ya da bu tarafı tutma meselesi değil bu. O tür bir karışık havadan hiç hoşlanmam.” Sf.161 

Bu ve benzeri karışık havalarda genelde ya fiziken burada değil ya da fikren. Kargaşalardan uzak duruyor. 

*

Türkler'in İslam'a geçişi ile ilgili Türkler'in İslamiyeti Araplardan değil İran’dan aldığını söylüyor.

İran’ı çok seviyor Ortaylı. İran için “Bu ülkeyi iki sene görmesem hasta olurum.” diyor. Sf.390 

*

Abdülhamid’i savunuyor: Sulh devresidir, demiryolu geliyor Anadolu’ya, tahıl ekiliyor, ekilen ürün para ediyor, hayvan yetiştiriliyor, mektep yaptırıyor, arkeoloji onun döneminde başladı, diyor. 

“II.Abdülhamid devrinde Anadolu köylüsünün kaç bin yıllık kaderi değişmeye başladı. Onun için Anadolu’da çok severler Abdülhamid’i.” Sf.363 

O dönemin sansürünü çok buluyor ama genel olarak sansüre karşı değil. 

“Ben sansüre ve tedbire karşı bir adam değişim. Fakat cehaletin hükmettiği bir sansür, son derece tehlikelidir ve maalesef Türkiye’nin bürokrasisi kasaba kafalıdır.”Sf.390 

*

2005'de Topkapı Sarayı müdürü oluyor. Bu görevinin altıncı ayına kadar söyleşi devam ediyor. Topkapı Sarayının bakımı için lazım gelenleri anlatıyor. Elbette en büyük sorun para. Ampul almanın bile mesele olmasından yakınıyor. Personelin yetersizliği, ziyaretçi sayısının çokluğu, bina azlığı... Bir dokun bin ah işit.

*

İlber Ortaylı'yı dinlemek benim için yorucu oluyor. Okumak daha keyifli. 

Başka İlber Ortaylı kitapları için bkz:

- Bir Ömür Nasıl Yaşanır?

- Hukuk ve İdare Adamı Olarak Osmanlı Devleti'nde Kadı

BİR ÖMÜR NASIL YAŞANIR?

BİR ÖMÜR NASIL YAŞANIR?

Hayatta Doğru Seçimler İçin Öneriler

İlber Ortaylı

Söyleşi: Yenal Bilgici

2019

Kronik Kitap

2. Baskı – Mart 2019

285 sayfa

Beni biraz geç kalmışlık hissine soktu bu kitap.

İlber Ortaylı diyor ki; 15’ine kadar ne öğrendiysen öğrendin sonrası zor, sonrası istisna, sonrası fasa fiso.

Kendisi bol bol okumuş, gezmiş, merak etmiş, araştırmış… Gençlere de bunları tavsiye ediyor tabii.

Merak ediyorum, hiç mi boş durduğu olmadı? Boş durmak, yani hiçbir şey yapmadan, mel mel duvara bakmak, boş gözlerle televizyon izlemek gibi şeyler?

*

Çocukluk

İnsan hayatının 12-25 yaş arası için temel atma dönemi diyor İlber Ortaylı.

(Ama bence temel çok daha önce, teee bebekken atılıyor anne ve baba tarafından. 20'li yaşlarda kişi bunu kabullenebilir ya da “Hayır, ben bu değilim, peki ya kimim?” diye sorgulamaya girişebilir.)

“Büyük adam”lardan örnekler vererek “Rönesans’ın bütün büyük adamları kendilerini 12-25 yaşları arasında var etmiştir.” diyor. Sf.16

Örneğin; Leibniz, Mozart, Schubert.

Bu örneklere bakarak da ekliyor:

“İşte böyle insanların yaşadığı bir dünyaya bakınca ne yazık ki bugünün insanlarının biraz yavan kaldığını görüyoruz.” Sf.17

N’apak, ölek mi?

Verdiği örneklerden olan Mozart, babası tarafından dövüle dövüle eğitilmiş bir yavrucak.

“Mozart dediğiniz deha da, bir yerde sadece oynamak isteyen zavallı bir çocuktu. Çocukken gönlünce oynayamamıştır, o yüzden de hep çocuk kalmıştır.” Sf.18

İlber Ortaylı'nın istediği gibi 15’ine kadar çocukların üstüne çok gidersek bu çocuklar, çocukluklarını yaşayamazlar ki.

Gençlik

Şimdiki kuşakta, eskinin olgunluk ve zarafeti olmadığından yakınıyor Ortaylı:

“Evvela bir insanın okula gittiğinde iyi tahsil göreceğini, iyi yetişeceğini düşünüyorsunuz. Yetişmiyor; çünkü gittiği okul, iyi bir eğitim vermiyor. Disiplin yok, o disiplinin getirdiği sıkıntı yok; dolayısıyla o sıkıntıyı aşmak için vereceği mücadele, yol-yöntem arama yok. Bu yavaş yavaş tüm hayata yayılıyor. Eh yüzüne de yansıyor insanın, haline tavrına da yansıyor.” Sf.50

Sorumluluk almayan insanların boş olduğunu belirten Ortaylı, bugünün gençlerinin de sorumluluk almadan yetiştiğini anlatıyor ve ekliyor; sorumluluk almayan hak da talep edilemez.

“Şimdiki çocukların boş bir şımarıklıkları var, kendilerini disipline etme gereği duymamaları var. Böyle olunca sorumluluk da almıyorlar. Sorumluluk alamayan insanlar boş olur. Bir de hak talep ediyorlar. Sorumluluk duygun yoksa hak talep edemezsin. Çünkü hakkın temelinde sorumluluk vardır. Aksi de mümkün değildir.” Sf.50

Eğitim

“Ham ahlat” dediği çocukların lise eğitimi için ya da liseden sonra ABD’ye gitmesini doğru bulmuyor Ortaylı. Onun yerine İsrail’i tavsiye ediyor. 

“Çünkü bu ülkenin üniversiteleri hem çok iyi hem de Batı ve Doğu’yu bir arada öğretiyor.” Sf.20

Kitabın son yarısı kitap, sinema ve gezi tavsiyeleriyle bitiyor.

Semerkand, Floransa, Buhara, Roma ve Kudüs’ü “görmeden ölmeyin” diyor Ortaylı ve 

“Sinemada İtalyanlar, müzikte Almanlar romanda Ruslar, şiirde İranlılar” diyor.

HUKUK VE İDARE ADAMI OLARAK OSMANLI DEVLETİ'NDE KADI

HUKUK VE İDARE ADAMI OLARAK 

OSMANLI DEVLETİ'NDE 

KADI

İlber Ortaylı

1994

Kronik Yayıncılık

2. Baskı - Kasım2016

108 sayfa

İlber Ortaylı'nın çeşitli yerlerde yayınlanmış kadılıkla ilgili makaleleri bir araya getirilmiş bu kitapta.

Yoğun ve teknik bir anlatımı yok. Ortaylı da zaten "mütevazı bir müracaat kitapçığı" diyor bu kitap.

*

Kadı, sadece yargıç değil aynı zamanda noter, müfettiş, belediye başkanı...

Bu çerçevede kadının nasıl göreve geldiğini, nasıl görevde kaldığını, yardımcılarının kimler olduğunu, adli sistemin işleyişini anlatmış.

Önemli bir husus olarak; kadıların atandıkları yerdeki görev süresinde bir kesinlik yokmuş. Bölge halkıyla yüz göz olmasını engellemek için genelde kısa süreler için (1 sene, 20 ay) görevlendirilse de uygulamada kesinlik kazanmış bir husus değilmiş.

"Sürelerin belirsizliği (...) ciddi problemler doğurmuştur. (...) Görev sürelerini güven altına almak için gayrikanuni harcama ve rüşvet gibi yollara başvurdular. Sarf ettikleri parayı az zamanda fazlasıyla kazanmak için türlü yolsuzluklara saptılar." sf.30

*

Kadılar esasen bağımsızlar ama "uygulamada Osmanlı kadısının bağımsızca görevini yerine getirmesini engelleyen çevre, eyaletteki mülki amirlerden çok, mahalli halkın önde gelenleridir." sf.32

*

Osmanlı'da bir mahkeme binası olmamış.

Kadı kimi zaman camide, kimi zaman medresede, kimi zaman evinde yargılamasını yürütmüş.

Bu yargılama aleni bir şekilde yapılırmış.

Bilirkişiye başvurma, keşfe gitme, yemin delili, şahit dinleme gibi hukuki öğelere de başvurulurmuş.

Kadı ilk önce davacıyı dinler; bundan sonra davalıyı dinler. Sonra davalıya davacının iddiası ile ilgili sorular sorarmış. 

Bugünkü sisteme yakın bir adli mekanizma var gibi gözüküyor. Sadece her işi kadı yapıyor. 

Ancak o dönemdeki anlaşmazlıklar için hemen devletin adli mekanizmasına başvurulmadığı, iş yoğunluğunun çok olmadığı düşünülürse pek çok görevin kadıda toplanmış olması anlaşılabilir bir husus.